− でも逆に言えば、みんなが知ってるから「都市伝説」であって、たいがい聞いたら「ああ、その話は聞いたことあります」と答えると思う。
玲沙 でもですねぇ、さっき言ったように微妙に場所が違ったりするんです。
− ああ、だからバリエーションはあるにしても、コアは一緒なんだと思うんです。極端に言えば、「都市伝説」のコアっていうのは、誰かが言ったけど昔の民話から探せば、似たような話ってどっかにあるんですって。特に東京に「都市伝説」が多いっていうのは、地方から人が集まってきて、おじいさんがホントに幼い頃に話した話をその子が知らない間に覚えてて、うろおぼえにね、それが中学になったり小学校の高学年になったときに、なんかの時にふとそれを自分の体験の中で、再構築して話してしまうから、「都市伝説」になっちゃうって話を聞いたことあるんですよ。誰だったか忘れたんですけどね、そんなことを言ってた。だから口裂け女にしてもなんにしても、その話はあるっていう話をしてました。
玲沙 えーとですね、今コアっておっしゃいましたけど、コアを求める人は多いんですよ。ただ私たちは変化を求めているので、バリエーションが肝心なんです。（大爆笑）コアは実は「都市伝説」の本たくさん出てて、コアは誰でも書いてるんです。（納得）みんな追求してるんです。行き着くとこ一緒なんですよ。これ以上発展性ないんです。というわけで実は先ほどからコア、コアって言ってらっしゃるんですけど、あんまり関係ないんですよ。（納得）バリエーション欲しいんです。
服部 あ、でも今おっしゃってた中で、１つ面白いのはね、さっきのだるま女の話があったじゃないですか。あれフランスではさらわれて、ユダヤ人の店からさらわれて、売られてヤク中の売春婦になるって話ですよね。で、何故日本に来てそれが、手足を切られてだるまになるっていう話になるのかってとこなんですよ。この辺に日本のさらわれるっていうことに対する民族意識みたいな、古いものを引きずってるものってのが、出てくるじゃないかなっていう。つまりあの、「さらわれて、見せ物小屋に売られるよ」っていう、（納得の声）それが昔から…見せ物小屋って見たことありますか？（爆笑）
− それをね聞いててふと思ったのは、中国の話で子供の女の子をさらってきて、それは子供でも大人でもかまわないんだけど、売春婦にする時に何をするかっていうと、両目を潰しちゃうっていう話があるんですよね。そうすると客の選り好みをしなくなるからっていう話を聞いたことあるんで、それのバリエーションが結局日本へ来るときに、おそらくどういう経路できたか知りません、韓国経由できたのかどうか知らないけど、その時手足がもがれちゃう話になっちゃったんじゃないかなって気がするんだけど。あれはだって、足のアキレス腱を切るって話もありますからね、中国に。だからそういう話やなんかが、アキレス腱を切る、要するに足を切るってとこから、足を切って手を切っての話になるんじゃないかな
服部 西太后でありましたよね。ただ、だけど、必ずね「見せ物小屋」なんですよ。売春宿じゃなくって、見せ物小屋に置かれてたっていうパターンになってるんですね。ただ私たちが今までやった中では中国の話は採集できてないので、中国でどういう話がそれ、話されてるかっていうのは、わかるともう少し面白いことがわかると思うんですけど。
玲沙 中国無いですよね。日本じゃあまり行かないんですかね。
服部 だって中国の文献が全然翻訳されてないので、文献として翻訳されているのはヨーロッパのものとアメリカのもの、
− それはだって中国のお国柄の環境として、掌握しにくいんじゃ。
玲沙 フランス、とかニューヨークのトイレとかね、香港とかいうのはたくさん出て来るんですけど、必ず東南アジアは東南アジアで、国出てこないんですよ。（笑）東南アジアの国、みんな知らないだろうとか、私思うんですけど。（爆笑）
玲沙 絶対東南アジアなんですよね。で、奥地の見せ物小屋なんですよね。（爆笑）
玲沙 ていうことですごく真面目な話なんですけど、（笑）怪談話を期待し
− 耳からある日なんか白い糸が、耳じゃなくて耳たぶにあったんですよ、白いものが。で、引っ張ってみると、皮膚が引っ張られるんですよ。どうもなんか、突然変異でのびた産毛だったみたいなんですよ。
− 長さ１p位だったんですよ。でもちょっと不安だったんですけど、絶対大丈夫って、ブチッて。（爆笑）
玲沙 あんまりバリエーション無いですよね。私が聞いたらやっぱり「引っ張ってみたら、まるでバサッと何て言うかなぁ、あ、電気消えちゃったとか、停電になった」っていう話ですよね。
− いや、僕は40代なんですよ、今年ね。だから要するに、今聞いてて思ったのは、その学校というね、ある程度の下地があって、そういう話がみんなに伝わっていくことが多いから、だから大人になったら大人のそういう話はあるんだろうと思うけど、その場合の地域っていうのは国内ではなくに国外になっちゃうような。
− 白い糸の場合はだからピアスをあけると糸が出てきて、っていうのがよく聞くんで、やっぱりそれはピアスあけたくなる、10代の後半ぐらいとかでよく話されるんじゃないですか？
− 私が聞いたのはちょっと違うんですけど、自分で上手くあけられなかったときに、親にちょっとはめてってやってもらったことがあったんですよ。その時に後の、私は見えないけど親は見えてるじゃないですか？その時になんかつんつんってやられて、白いけど突き破っていい？って言われて、（爆笑）やめてーって言って、も１回抜いて差し直してもらったら、ちゃんとすっとはまったってことがあったんですよ。
− 神経はないけどつぼはある。（笑）だから産毛が伸びるつぼがあって、（大爆笑）だからそれは「都市伝説」じゃなくて、たまたまの確率でそういうつぼを突くから、産毛が伸びていく。
玲沙 そうですね、思ったよりバリエーション無いですね。
− 赤い糸って聞いてたんで、白い糸って聞いては？ってなっちゃったんですけど。
− いや、男性がやりすぎると最後に赤い玉が出るって、（大爆笑）
− 最後に赤い玉が出て、赤い玉はどうなるかっていうと、煙になって消えるっていう。（爆笑）
− よく見ると、「オワリ」ってカタカナで書いてある。（大爆笑）
− 打ち止めって話もあるし、その、赤い玉が出てきて次に黄金の玉が出てきて（笑）終わりなんだって話もある。
− だからね、 の何とかさんは最近酒も止まったね。赤い玉出たらしいねって。（爆笑）
− いやだから、こないだ赤い玉が出たんだよっていう話があるし、
− 落語なんだけど、それがどういうんだか知らないけど。
− 落語っていうのは昔は、だから地域性があったんですよ。関東と関西は要するに江戸前と上方落語は違ったから、ある程度その地域はあって、ある程度持ってきたり、行ったり来たりはあったんだけど、それがだから関西にはなかったのかな。関西に来たときに赤い玉が出て、煙が出て、おじいさんになっちゃったっていう落語が、落語は確かおじいさんになると思うんですよね、それが、はずれがなるとか、黄金の玉が出てくるとか、何故黄金の玉かっていったら、だいたい想像してもらえばわかるんですけど、２つ出るらしいんですから。（笑）だからそれは変な話ですけど、今の医学でないとそれわかんない部分なんですよね。ちょっと失礼な話ですけど。だからそういうことで、最近できた話なんだと思うんですけどね。
玲沙 どこに戻していいか、もうよくわかっていない。（笑）困ったなぁ。
玲沙 香港まで戻りますか!?戻ってもいいですけど。
− いやただ「都市伝説」ってよく、僕が聞いてるのはその口裂け女の話？あの人面犬？人面犬ですね。そのピアスの話、初めて聞いた。
− 要するに、何とかナルドさん、ナルドさん（笑）要するにネコナルドって言うんですよ、僕ら。僕らの年齢だと。
− ネコドナルド。だからネコの肉使ってるかって、ネコドナルドなの。そこまで言ったらはっきり言っちゃいますけどね、ネコドナルドだっていう風に、だから安いんだっていう話に。
− いや、違うんですよ。あれ出てきたときに、あのものがあの値段で出るのはなんでかっていうと、「あれは何言ってんだよ。牛肉なんか使ってないんだよ」ってとこから出てきたのがあの話なんですよ。
− 語呂合わせは半分あるんだと思うんで「ネコドナルド」だって話が出てきて、ネコの肉使ってる、いやネコじゃ食うとこが無いからイヌなんだよってなって、それがいつの間にかミミズになったってのはつい最近、新入社員から聞いた。５、６年前に。だからそういう意味で学校っていうところがそういう「都市伝説」を作る、製造場所になってるんじゃないかなって気がする。半分以上がね。
− 作るっていうより、伝わるその広がりの早さが、人数が多い分。
− あと尾ひれが付いて人々が加工して、面白くおかしくなったものが、みんなに受け入れられて。
玲沙 まぁね学校、学校っていうのはやっぱりね人数がたくさん集まる場所で、あんだけ集まる場所はそんなにないですからね。で、私は１つ結論に達したんですよ。先生は嘘つきなんですよ。（爆笑）もうみんな「先生から聞いた」って。
− 学校で１つ思い出しましたけど、あの「東大医学部の桜の下には死体が埋まっている」っていう話。
− この辺は東大医学部と規定されちゃうところがみそなんですよね。しかも東大医学部の桜は本当に枝が切られてなくって、枝ぶりがとってもいいんです。日陰なのに。（笑）という風な、場所が特定される話はけっこうあると思うんです。
− あります。信州大学の医学部の地下の、死体のプールの話。
− あのー、解剖の死体はホルマリンにつけてあるけれども、そんなプールの中には入ってませんから。
玲沙 よくね、私も実は聞いたことあるんですけど、ホルマリンのプールは。でも本は出てきてます？なんか集まらなかったんじゃ。
− ちなみに１番近しいところでは、「私のお母さんは病院で働いていて、死体を洗うバイトをしてます」って言った人がいますね。（笑）
− 今の「都市伝説」の話で、だんだんあのわからない人が。私わからないのけっこう出てきたんで、だいたいのメインの話をさっと１つ言っていただけると。
− 今のプールも確か死体洗いの話ですよね。それしか知らないんですよ。
玲沙 死体洗いの話…私が聞いたときにはあの、死体をひっくり返す話なんです。あの、ホルマリンのプールで１日いくらの、すごい高いバイトがあるからって言ってついていったら、そしたらホルマリンのプールに何体も何体もぷかぷか浮いてて、そいつを時々棒でつついてひっくり返す。（爆笑）
玲沙 そうすると臭いがこの辺にくっついて、一週間取れないんだって。
− 一言言わせてもらえれば、医学部の人間にとって死体は当たり前なんで、そんなもん高い金を払う価値はありません。
− だから僕らが子供の頃だから20年、いや30年前かな？30年前で一晩で１万？１万になるって。そういうアルバイトがあるからお前やるか？って言われて、なんのアルバイトなんだ？って聞いたら、僕は奈良出身だから奈良医大病院のそういうプールがあって、そこに「あるもの」が浮かんでくるから、お前一晩棒でふーっと沈めてくれと。そうするとだいたい１時間くらい浮かんでこない。１時間っていうのがみそなんです。（爆笑）１時間くらい浮かんでこないから。10か20くらい浮かんでくる。何が浮かんでくるんだって言ったら、最後にいや、検体用の死体が浮かんでくるんだよっていう話になってそれで終わるんです。それが１万。だから今の感覚で言ったら３万ぐらいの感覚じゃないんですか。一晩に３万になるんだったら、誰だってやるだろうなって思いましたけどね。あともう１つはこれは有名なんじゃないか、どうなんか知らないけれども、焼き場の、似たような話ですけど、焼き場で働いてる人の子供は、要するに言葉は悪いですけど精神薄弱児が産まれる。あるいは奇形児しか生まれない。要するに何故かっていうと、死体を焼いてお金にしてるから、あるいは余ったその金歯だとか何とか抜いて、いっちゃうから、そういう子供が産まれちゃうんだよ。
− これはおそらく昔の、要するに穢多非人、ああいう死体の世話をしたからっていうことを言ってるんだと思う。
− まぁ特に坊主丸儲けじゃないけど、けっこうあの、火葬場で飲み食いまたはゴミとかは、汚れがあるからもうそれは全部そこに置いてけと。だから自分がおじさんの葬式に行ったときは、けっこうビールのケースですか、缶ケース、２つ３つ楽に残ってたんですよ。酒だって焼酎やなんかも、５、６本、日本酒なんか10本ぐらいかな。で、お菓子関係、みんな置いてきて、でまたお墓に行ったらお墓に行ったで、そこに持ってきたお供え物やなんかも、まぁ少ないですけどね、置いてきて、だから汚れやなんかはみんなそこに置いてくっていうか、まぁこれ日本の昔っからの風習の１つだと思うんですけどね。
− そういう感じなんだろうけど、そういう話を聞いた。
− うちは持って帰ったけどね。火葬場で。だから今もあるかっていうあたりが。
− ただだからそれが「都市伝説」になるかどうかわかんないけど。僕らの年代ではそういう話っていうのは、けっこうメジャーな話だった。
− ちなみに斎場がね、残ったカスなんか、全部廃棄しますってよくやりますよね。
− 今流行ってるのが、プログラマーの方が必ず子供が女の子だっていう。
− 女の子が産まれる。電磁波の関係で女の子が産まれる。
− パソコンを使う、パソコンとかああいうものを使う？OA機器を使う、日常的に使う、
− あと原子力発電所に勤めてる人が癌になって、人知れずこう消えていくと。
− 人から聞いたんですけどね、そこの原子力発電所の、まぁはっきり言ってウランの燃料精製をするところに勤めてるお偉いさんが、体が調子が悪くて病院にかかったら、白血病だったと。で、もう余命幾ばくもなくなって、で結局は死んじゃったんですけど、でも死んだことはもう内々に処理されたから、ここだけの話だよと。（笑）
− 内々っていうと、鉄工所に勤めた人が落っこって熔けちゃったけども、なんか何万円かもらってそれっきりって話もよくありますよね。
− よくある話なのか。
玲沙 葬式に鉄のかたまりが置いてあったって噂も。（爆笑）
服部 冷凍庫に閉じこめられちゃうとかもありますよね。
− 給食に入ってるハンバーグに指が入っていたとか。
服部 溺れ死んじゃう話とか、なんかバリエーションがたくさんあって、
− 要するにタンクを洗わなきゃいけないじゃないですか。あれ、たいがい１人でやっちゃうのね。で、どこで聞いたかな、あれはね、「都市伝説」として聞いたわけじゃないけど、聞いたら関西の別の人間からも同んなじ話を聞いたから、おそらく「都市伝説」に入っていいのかわかんないけど、１人でやって、管理人のおじさんがいつまでたっても帰ってこないねーって思って、ぱっと上がっていったら、道具だけ置いて、これはあいつ帰っちゃったのか、だらしねぇやつだなっていうことで、道具は片づけちゃったっていう話。その人はそのあと誰も見たことがないって、誰が見たことないんだかわかんない。（笑）
− あとね、上の給水タンクにネズミがいっぱいって話。
服部 多分その話が出てきたのは、きっとその一時期騒がれましたよね。カラス、鳥の死骸が入ってるとか、
服部 うん、で、多分そういう話が、それは本当のことがあって、そこでそういう「人間が入る」っていうことまで、
− あと事件性もいくつか関係あるんじゃないですかね。やっぱし人が入ってたとか。例えばまぁ事件起こして逃げた人が、その中に入ったとか、
服部 浄化槽みたいなところに捨てられてるとかいうのは、たまに。
− それはホントに事件であったんですよ。「大山事件」でしょ？
− マンホールに逃げた犯人が見つからないってＴＶで聞いた。（爆笑）
− それがあれだ５年もしたらマンホール、下水の中にワニがいるって話があるから、
− あの、ペットで買った小さいのを排水溝に流しちゃって、ニューヨークの下水口には。
服部 でも実際にそれで大騒ぎをしたのが、石神井公園の池で。
服部 うちのすぐ側なんですけど、なんかすごい騒ぎだったんですけどね。とうとう見つからず。
− でも松戸なんかホントにいたもんな。松戸のって結局何とかっていう昔の、皮を取るために養殖してた、
玲沙 カピバラはでか過ぎますよ。１ｍ20pくらいありますよ。
− いやだって、軍が南米から持ってきたのってそれでしょ。
− あれまだ繁殖してんじゃないの？
玲沙 ヌートリアもカピバラも南米ですね。
− だから２種類あるの。
− あ、そうなんだ。何しろ最初は見かけない動物が、
− 大ネズミが走ってた。
服部 ヌートリアはかなりいろんなところに、北海道にもいますね。カピバラがいるっていうのは、九州にはいるらしいんですけど、
− あれ１つはだから毛皮を
服部 大きいからカピバラはやっぱり無理なんですよ。人里の多いところでは、だからかなり人が捕らないようにしないと、カピバラはちょっと。ヌートリアはもう少し小型なんで、
玲沙 ヌートリアは50pくらい、カピバラは１ｍ20pぐらい。体重50sです。
− じゃ（松戸で見つかったのは）毛皮用の方ですわ。
服部 いやカピバラがハンバーガーに入っているっていう、話もあるんですよけっこう。
服部 それはもうなんかそういうのを聞きかじっているうちに、カピバラになっていて、カピバラのしっぽが入っているという。カピバラはしっぽはない。（爆笑）ないんですよ。
− 食用のために輸入されたことがカピバラあるんですけど、
服部 動物園かなんかでそういう説明できいたことがあります。
− カピバラが10年くらい前に食用で輸入されたことが、
玲沙 カピバラが食肉用っていうのは辞書にも書いてあるんですよ、これが。これはいいとしても、しっぽが入っているっていう、（爆笑）１ｍ20pのしっぽってこんなもんだから、（爆笑）それが中に入ってたら、すごく食いにくいかもしれない。（爆笑）心の底から思いましたよ、私。（笑）しかもそれがねオーストラリアになったりとかね、オーストラリアのカピバラとかね、
服部 南アフリカの、
玲沙 南アフリカの大草原を走るネズミとかね、（爆笑）だんだん細かくなっていくんですよね。
